Sous l’Arbre à Palabres avec Pascal Todjinou, secrétaire général de la CGTB: « Le gouvernement n’anticipe jamais sur les tensions sociales »

Todjinou à PalabreLe secrétaire général de la confédération générale des travailleurs du Bénin (CGTB) Pascal Todjinou était le 92ème invité de la rubrique ‘’Sous l’arbre à palabre’’ du quotidien l’Evénement Précis, le vendredi 17 juillet 2015. Le syndicaliste s’est  prononcé  sur les résultats des examens de fin d’année, les élections communales, l’actualité politique et sur la gouvernance sous le président Boni Yayi. Marié et père de cinq enfants, Pascal Todjinou estime que les raisons avancés par la Céna actuelle dans le retard des résultats  des élections et des erreurs commises dans l’organisation ne sont pas valables. Dans son franc parler habituel, Pascal Todjinou estime que la dépolitisation de la Céna pourra rendre beaucoup plus transparents les prochains scrutins au Bénin.

Et si on en parlait

Comment  analysez-vous les résultats de fin d’année dans les divers examens ?

Je ne suis pas mal à l’aise avec ces résultats. Mais le résultat du Bepc a donné  31, 16%. Je pense qu’il y a quelque chose. Que ce soit les résultats du Bepc ou du Bac, ce n’est pas nouveau. Nous, à l’époque où on était parti à l’examen probatoire, c’est à peine 12% qui étaient admis. Quand on est parti au Bac, c’est à peu près 22%. Donc, aujourd’hui, on a l’impression que parce que c’est un examen, il faut que tout le monde soit admis. Ça, c’est la première remarque. Cela montre que tout le monde doit avoir le Bac. Résultat, on a le Bac mais on n’arrive pas à utiliser le Bac parce que le niveau intellectuel qui donne le Bac n’est pas acquis. Avant, quand on dit bachelier, mais, ce n’est pas n’importe qui ! Je ne veux pas comparer ce temps à mon temps à moi. Mais quand même, il faut un certain sérieux. Ça, c’est le point de vue général. Maintenant, j’ai l’impression que cela doit donner de leçon aux parents d’élèves, aux autorités, et à vous les journalistes parce qu’en 2014, quand on faisait les mouvements de grève, on pensait que les différents résultats et surtout le Bac,allaient être catastrophiques. On se disait que cela pourrait donner entre  10%  et 15%.  Mais, qu’est-ce qu’on a observé au cours de l’année paisible ? On a fait le constat que les résultats sont minables. Alors, vous devez apprécier dans toutes ses dimensions ces informations-là. Est-ce à dire qu’il faut que l’année soit bien remuée pour qu’on ait de très bons résultats ? Ça c’est une question qu’il faut poser ou bien c’est parce qu’il y a eu une année bien mouvementée que les enseignants ont bien travaillé ou bien c’est ce qui a forcé les élèves  à bien travailler ? C’est également une question et je vous laisse apprécier ces questions-là. Troisième niveau, moi je crois que  les résultats obtenus sont fonction  de ce qu’on observe dans le monde éducatif. Vous voyez, il y a eu ce qu’on appelle Approche Par Compétence (APC).Aujourd’hui,   moi-même qui suis ici, mathématicien que je suis, je ne suis pas en mesure de comprendre ce qui se passe. On a fait le ménage puis on est allé copier quelque chose au Canada qu’on est venu coller  ici sans savoir comment le Canada fait, sans savoir comment ou bien combien d’enfants un enseignant garde dans une classe. Autrement dit, on ne s’est pas renseigné. Alors que le Canada est un pays fortement développé où la population est suffisamment vieille. La population canadienne est suffisamment vieille, et donc le nombre d’enfants est moindre que par rapport à chez nous ici. Vous voyez, la pyramide des âges au niveau du Canada aujourd’huiest renversée. Or,  chez nous, c’est dans le sens inverse. Il y a beaucoup plus de jeunesque de personnes d’un certain âge. Résultat, tout le monde veut fréquenter, beaucoup veulent aller à l’école alors qu’on n’a pas les moyens pour suivre ce programme. Conséquence, l’APC va souffrir. Donc, moi je crois que ce qu’il faut retenir essentiellement, c’est que c’est regrettable qu’on ne fasse pas passer du haut vers le bas, mais il fallait évoluer  progressivement  vers le haut afin que les gens se donnent un peu plus d’espoir. Donc, les résultats de cette année me semblent être un peu plus compatibles avec la situation qui prévaut dans le monde scolaire où l’on se pose des questions sur combien d’enseignants sont qualifiés.

A propos, ce n’est pas vous syndicalistes qui aviez forcé le gouvernement à reverser les enseignants vacataire en contractuels en 2007 ?

Non, écoutez ! Nous, dans notre combat pour le reversement, nous avons proposé et expliqué au gouvernement qu’il faut prendre des gens de qualité dans chaque domaine. Si quelqu’un n’avait que le CEP lors du reversement, il faut lui trouver là où son niveau permet de le mettre, et pas pour le mettre nécessairement dans l’enseignement. Quelqu’un qui n’avait que le diplôme de couture ou bien l’enseignement ménager comme on le dit, mais qui n’avait pas une vocation à enseigner, il ne fallait pas  l’envoyer  dans une école pour enseigner, puisque l’Etat a  exploitécelui-là pendant un certain nombre d’annéeset dans ces conditions-là, il n’est pas question de pressurer quelqu’un et le jeter comme une peau de banane ou d’orange. C’est ça qui a été notre combat.

Parmi les griefs qu’on porte au système éducatif c’est qu’il y a trop de grèves et trop de syndicats.Qu’en dites-vous ?

Il y a une chose que vous devez comprendre. C’est depuis 1990 qu’il y a la liberté d’expression, de regroupement. A partir de cet instant, si quelqu’un veut créer son syndicat, il le crée. Le problème ne se trouve même pas là et la preuve, au niveau des politiques, vous voyez combien de fois, chaque semaine, il y a un parti politique qui nait. Par contre,  trop de grèves comme je viens de l’expliquer, ce n’est pas la cause des résultats catastrophiques que l’on enregistre. En 2014, il y a eu trois mois de grève et ça, c’est grâce à la Cgtb, la Csa, la Cosi Bénin essentiellement qu’on n’a pas connu une année blanche. Selon l’intention de certains, c’est qu’il faut conduire la grève jusqu’à l’année blanche et rendre responsable le gouvernement. Nous, on est des patriotes. Nous, nous avons nos enfants à l’école, nous avons nos parents qui ont leurs enfants à  l’école, même à l’Université. C’est pour cela que malgré vos critiques, les critiques très acerbes des journalistes, nous avons maintenu le cap en disant non, il faut arrêter. Donc, voilà, moi je ne pense pas nécessairement qu’il y a eu corrélationentre le nombre de syndicats et les faits de grève. Par contre, s’il y a eu souvent mouvement de grève, il faut aller poser la question au gouvernement. Le gouvernement n’anticipe jamais sur les tensions  sociales.

On  constate que lors des revendications, vous insistez beaucoup plus sur les  primes que sur la formation.

Non, vous voyez, les primes, ce sont  des droits acquis. C’est comme chez vous ici, si vos collaborateurs travaillent bien, et que vous avez déjà retenu que si on travaille bien on a droit à quelque chose, si quelqu’un travaille bien,  il faut lui donner sa chose. La preuve, vous avez eu des prix qu’on voit ici, c’est parce que vous travaillez bien que les gens vous ont noté  pour vous donner des prix. Ça, c’est des droits acquis. C’est vrai, il y a des gens qui revendiquent ça de façon anarchique, mais à la Cgtb, ce n’est pas ça. Par contre, nous avons un programme que nous déroulons au fur et à mesure et vous allez constater qu’au niveau de la Cgtb, les militants ont une technique de revendication, ont  une technique de négocier, une technique d’intervenir. Ce n’est pas les gens qui aiment crier, crier, non ! Nous assurons la formation de nos militants de façon réelle, nous le faisons chaque fois qu’un syndicat s’affilie à la CGTB. En dehors des affiliés de la  CGTB, nous organisons des cycles de formation en vue de permettre aux gens de se promouvoir. La preuve, l’année dernière, nous avons formé des gens pour les concours professionnels. Ils sont admis massivement  et c’est en retour qu’ils nous ont donné des prix avec des tableaux et autres. C’est vous dire que nous sommes les seuls. Au Bénin ici, il n’y en a pas deux. Au Bénin ici, il n’y a pas une seule centrale ou confédération syndicale qui ait ce label de formation, il n’y en a pas. La preuve, c’est que nous avons construit tout un bâtiment à trois étages qui s’occupe exclusivement de la formation. Pour ce qui concerne  la formation des enseignants,  ce n’est pas nous. Ça, c’est le gouvernement, c’est l’Exécutif qui le fait. C’est l’Exécutif puisque moi je ne peux pas concevoir des modules de formation pour les enseignants.

Beaucoup de vos collaborateurs, c’est-à-dire, les collaborateurs des secrétaires généraux se plaignent de leurs conditions de vie et de travail. Je voudrais parler de ceux qui sont dans les secrétariats par exemple. Qu’en dites-vous ?

Ils sont où ? Dans les autres secrétariats ? Il n’y a personne dans ces conditions chez moi. Si c’est chez les autres, je ne parle pas des autres. Dans tous les cas, chez nous à la CGTB, le minimum pour une vie décente se pratique. Je ne dis pas que c’est les meilleures conditions. Mais le minimum. Ici maintenant, je vois que vous avez le minimum pour travailler. Si vous allez dire qu’on va climatiser les bureaux dans lesquels travaillent les agents, là nous n’avons pas ces moyens là. Je ne sais pas ce qui se passe dans les autres centrales et confédérations syndicales. A ce niveau-là, je ne peux que m’occuper de la CGTB. 

Ils sont vos employés et vous devez les défendre !

Non, je défends mes syndiqués et ceux qui sont à la CGTB. Si au niveau des autres centrales ou confédérations il n’y a pas de plainte, je ne peux pas. S’il y avait une plainte de ce que leurs conditions de travail ne sont pas bonnes, même les simples gardiens, il faut leur demander comment ça se passe ?

Alors, à la date d’aujourd’hui, quelles sont vos relations avec votre ministère de tutelle, c’est-à-dire le ministère de la fonction publique et du travail ?

Il faut dire que ce ministère a commencé par améliorer ses relations avec les centrales syndicales depuis le ministre Sounton jusqu’à aujourd’hui. Il faut dire que ces relations se sont améliorées considérablement. Vous savez qu’il y a eu une femme ministre qui est passée par là et vraiment c’est… je ne veux pas qualifier son passage puisqu’elle-même, elle aurait déjà compris d’une manière ou d’une autre son passage à ce ministère. Mais depuis son départ, on a l’impression qu’on peut aller mieux.

A quand l’organisation des élections professionnelles ?

Mais, il faut poser cette question au gouvernement. Nous avons forcé, nous avons crié. Si on se met en mouvement de grève pour réclamer l’organisation des élections professionnelles, qu’est-ce que vous journalistes allez écrire contre nous dans la presse ?Ce n’est que ça qui nous intéresse ? L’organisation des élections professionnelles chez nous au Bénin ici dépend uniquement du gouvernement mais qui ne veut pas les organiser et  ça et on ne sait pas pourquoi. En 2012, on a mis le paquet pour que ces élections aient lieu mais zéro. En 2013, avec le ministre Sounton, tout est préparé et pourtant, ça ne s’est pas tenu. Puisqu’en 2012, les textes qui devront servir à l’organisation de ces élections professionnelles sont des textes qui n’ont rien à voir avec les structures syndicales que nous sommes. Ces textes ont été concoctés par le mari de cette dame ministre et on s’est posé la question de savoir là où il est allé les trouver. Dans quel pays, dans quel environnement juridique ? Vous voyez ? Finalement, quand le ministre Sounton est arrivé, on a récupéré tous ces textes qu’on a revus et il a promis rendre compte au gouvernement. Ce qui a été fait. Donc, on s’attendait à ce que le ministre Sounton puisse organiser  ces élections professionnelles mais, de lenteur en lenteur, de chantage en chantage, ça n’a pas été fait. On arrive en 2014, vers la fin de l’année-là, un nouveau ministre est arrivé et a encore  mis le paquet. Tout le monde pensait qu’avec celui-là aussi ça pouvait marcher. Ça allait  mais finalement, ça s’est bloqué et nous  en sommes aussi  là  jusqu’à présent.

Mais vous n’avez pas dénoncé ça ?

On ne pouvait pas se mettre nu dans les rues et réclamer l’organisation des élections professionnelles. On a tout fait.

Il faut bloquer les négociations

A cause des élections professionnelles ? Mon Dieu !

Oui mais puisque c’est ça qui justifie l’alternance, la vie  démocratique  des associations professionnelles.

Vous pensez que parce que les élections n’ont pas eu lieu, il faut bloquer les négociations. Ce thème n’est par fort pour bloquer les négociations. Puisque dans ces négociations, il y a des niveaux. Et, nous, au niveau de la Cgtb, on n’est pas là pour des mouvements de grève  spontanés. Non, on gradue. Ce n’est pas parce qu’on n’a pas organisé les élections professionnelles qu’il faut se mettre en mouvement de grève. Du point de vue de l’extérieur, parce que nous sommes aussi en relation avec l’extérieur, on va nous apprécier comment ? Il faut trouver quelque chose de fort, suffisamment fort pour dire ça là, c’est mauvais. On dit que ce qui bloque, c’est la disponibilité des fonds qui  devraient y  être alloués. Tantôt on dit qu’il faut cent millions de Francs CFA, tantôt on dit que c’est cent quatre vingt millions de CFA qu’il faut, mais que cela n’est pas disponible.  C’est un mélange très difficile à digérer.

A quand  le congrès de la CGTB. Visiblement, ça tarde à venir.

Qui vous a dit que ça tarde ? C’est ça ce que vous dites souvent. Chez nous, nous avons toujours le monopole. Ce n’est pas le congrès où il faut inviter tout le monde. Non. Le renouvellement des instances chez nous se fait de façon périodique et régulière. C’est pourquoi je ris. Chaque structure à son fonctionnement interne. C’est pourquoi je ris quand les gens parlent de ça. Certains journalistes préfèrent remplacer Yayi Boni qui estime que les vieux là doivent partir, histoire d’avoir la possibilité de manipuler les jeunes. Nous, chaque cinq ans, nous organisons toujours notre congrès. Vers fin 2010, nous avons fait notre dernier congrès et c’est ça qui a fait rentrer beaucoup de  gens dans le bureau et nous avons envoyé les résultats à qui de droit. Nous les avons même envoyés à Yayi pour lui montrer que nous là, ce n’est pas ça. C’est comme ça.

On peut avoir une date du congrès de la CGTB ?

 Pourquoi voulez-vous que je vous donne une date ? Je ne peux pas dire que ça ne bouscule pas dernière moi. C’est normal que ça se bouscule. Si ce n’est pas le cas, c’est très mal pour moi-même.

 Etes-vous prêt à passer la main ?

 Pensez-vous que je serai à vie secrétaire général de la Cgtb ? C’est vous, journalistes qui aidez toujours l’Exécutif à créer de problème aux organisations syndicales. La preuve, en 2011, Yayi a officiellement écrit au Bureau International du travail (BIT) pour demander à quel âge on peut finir d’être responsable syndical et est-ce qu’un retraité peut être responsable syndical. Le Bureau international du travail (BIT) a écrit pour préciser que l’Exécutif n’a rien à voir dans l’organisation des syndicats. C’est cela qui l’a fait taire, sinon il était prêt à en découdre avec nous qui sommes déjà à la retraite, mais qui continuons de  diriger les organisations syndicales. Mais quand vous prenez l’échiquier national,  près de  4/5 des organisations syndicales sont dirigées par des gens qui n’ont plus un engagement vis-à-vis de l’Etat. Et c’est très bien d’ailleurs. Moi, je ne peux plus me rendre au ministère du Plan tant que je serai syndicaliste. Chaque fois qu’il y aura un dossier dans ce ministère, je suis tenu par le secret professionnel. Il y a un certain nombre de choses que vous ne pouvez pas aborder. On va vous rappeler automatiquement que vous êtes encore sous contrat. Prenez toutes les organisations confédérales pour voir si la plupart restent dans l’administration. Et c’est l’une des réponses du Directeur du BIT à Boni Yayi. Il lui a dit de venir à  Genève constater des gens en poste avant son arrivée et qui y sont encore. Au Bénin, dès qu’on voit des cheveux blancs sortir pour quelqu’un, on demande ce que cherche un vieillard à la tête du syndicat. Et cela est souvent écrit par les journalistes. Comme moi, je ne suis pas vieillard, je suis bien à l’aise.

Comment se porte la CGTB ?

Bien. En 2014, nous avons reçu 11 affiliations, en 2015, nous sommes déjà à 09 syndicats affiliés si bien que la CGTB devient de plus en plus une grosse machine à gérer. Pour moi, la CGTB se porte bien. Moi, je ne m’intéresse pas aux réseaux sociaux. J’ai un portable qui émet et reçoit, et c’est fini. Tout le reste, je laisse la presse écrire. Il y a même un quidam qui a écrit une certaine chose sur moi que j’ai pardonné. Car pour être un bon responsable syndical, il faut s’assumer d’abord. Surtout au Bénin et surtout sous Yayi, il faut avoir une assise et une autonomie financière d’abord. Cela fait aujourd’hui qu’aucun ministre de la république ne peut m’approcher pour me corrompre. Je ne laisse pas le visage avant de laisser l’occasion. Oui, je me suffis.  Intellectuellement et matériellement, je me suis préparé avant d’aller à la retraite. Dans quelques jours, je voyage hors du territoire pour monnayer mon  expertise. Quand c’est comme cela, on vous respecte. Si vous comptez sur leur perdiem, ils vont un jour vous couper le biberon et bienvenue supplication et corruption. Je vous donne un dernier exemple sur le dernier forum organisé dont on me force à signer la charte. J’ai refusé de signer, car, moi, je ne maitrise pas le contenu. En plus c’est une charte fabriquée de toute pièce par une institution non constitutionnelle et non reconnue par la constitution. Elle est fabriquée par le gouvernement Yayi, dont je ne maitrise pas le contenu. Il s’agit du Haut conseil pour la gouvernance concertée. Maintenant, si le bureau me le demande, je me soumets. Sur la question, on s’est retrouvé le mercredi 15 juillet dernier. Mon vieux ! C’est un rejet total. Donc, c’est moi-même qui suis obligé d’améliorer cela. Mais comme les autres veulent signer, on est obligé de reprendre le contenu.

Que reprochez-vous à la charte ?

 Sa précipitation et son contenu non  avenu. C’est vous qui dites que le Premier  ministre s’est confronté aux réalités syndicales. C’est après que je l’ai amenée à la maison pour mieux m’imprégner de son contenu. Si je le signais, c’est grave pour moi. Par exemple, on n’a pas parlé de l’engagement du gouvernement. On a cité  des conventions qui ne sont même pas nécessaires dans une charte. Ce qu’on propose à notre niveau est ceci. Nous reconnaissons qu’une charte est une bonne chose. Il faut aller voir le processus qui a conduit à la réalisation de la charte du Sénégal. On ne s’est pas levé pour le faire au cours d’un forum. Non, ça se discute et on s’entend entre gouvernement, patronat et syndicats. Mais, ici c’est avec un monde qu’on veut discuter une charte avec nous.

Bref bilan de votre passage à la tête de la CGTB

Est-ce le temps d’un bilan et mieux est ce que c’est dans un journal  que je dois faire un bilan ? Du point de vue syndical, je ne pense pas. Ce que je peux dire est que j’ai réussi à agrandir cette confédération. On était 07 syndicats à l’avoir créée, mais aujourd’hui, on est à plus de 160 affiliés. Au départ c’était exclusivement les syndicats de l’administration publique. A ce jour, nous en avons dans le public, le privé et le secteur informel, encore que dans ce dernier secteur, ça se régule de plus en plus. Il y a au moins cinq (05) syndicats en position d’affiliation. Et dites-vous qu’on ne prend pas n’importe quel syndicat. Il y en a qu’on rejette quand on étudie leur dossier qui n’est pas compatible avec notre référence à nous. Il y  en a qu’on a rejeté. Chez nous, il y a un comité qui se charge d’étudier les demandes. Quand ils donnent leur avis favorable, moi j’écris pour leur demander de venir. Chez nous, c’est d’abord les négociations, la compréhension de ce qu’on demande et maintenant la lutte. On ne déclenche pas de grève spontanée chez nous.

Quelle sont les techniques de négociations collectives ?

C’est vaste. C’est tout un livre que nous avons conçu. C’est la CGTB seule qui en a au Bénin. C’est pourquoi, nous, on est à l’aise dans les négociations. Pour bien négocier, il faut comprendre le sujet sur lequel porte les négociations,  s’en approprier, se préparer en conséquence pour affronter l’employeur et avoir une tenue correcte,  du point de vue comportement et habillement. Je crois qu’il faut apprendre les techniques de négociation avant de s’y jeter.

Est-ce que l’effectif des syndicats affiliés permet à la CGTB de déclencher une grève et de bloquer à elle seule, l’administration publique ?

Non. Ce n’est pas comme cela que ça se passe. Si la revendication concerne tout le secteur de l’administration, et que vous déclenchez un mouvement de grève, ils vont suivre. Si ça concerne l’éducation et vous déclenchez, ils vont suivre. Mais du point de vue formule, ce sont les revendications d’ordre général qui amènent les confédérations à entrer en mouvement de grève. Lorsque vous parlez de l’administration, il y a ce qu’on appelle la Fédération des services publics. Ce n’est que le secrétaire général de cette fédération qui peut déclencher un mouvement de grève.

En dehors de l’effectif que vous avez élargi, quelles autres actions pouvez-vous-nous relever ?

A part cela, la CGTB a eu d’autres acquis. Ceux qui sont aujourd’hui reversés le sont grâce à la CGTB. D’abord du temps du ministre d’Etat, Amoussou Bruno, le décret portant statut juridique des agents contractuels de l’Etat. Lorsque je vois certains aujourd’hui s’agiter, je ris. La CGTB a lutté pour que ce décret soit signé et que eux, ils soient là. Je vous explique. On était en plein mouvement et la CGTB a fait des recherches  en utilisant les statuts particuliers des agents permanents de l’Etat pour dire qu’avec tel article, c’est possible. Pour la première fois, les techniciens du ministère de la fonction publique nous ont appelés, mais la deuxième fois, il a fallu l’insistance avec des décisions pour que le ministre d’Etat demande une passerelle pour régler ce problème. C’est là qu’ils ont fait référence à cet article.  Mais lorsqu’on voit ceux qu’on a recrutés jusqu’en 2008, le ministre KintAguiar, Paix à son âme a pris un arrêté pour limiter leur date d’engagement. C’est moi qui suis  allé le voir,  le décret  en mains pour lui expliquer  qu’il n’a pas raison. Résultats,  on a repris cela. Ce sont des acquis de la CGTB. Evidemment lorsque vous êtes ensemble, les acquis deviennent la chose de tout le monde.

 Echecs rencontrés durant votre parcours syndical

Il y en a  eu. Le dernier qui montre que moi, je ne peux pas signer la charte avec le gouvernement est le non élargissement des 25% aux enseignants. C’est un échec parce que jusque-là, ils n’en profitent pas. En son temps jusqu’à tard dans la nuit lors des négociations, on s’est entendu sur le quota de payement pour 2011, 2012, 2013 et 2014. Là,  on aura fait le plein pour qu’en 2015 avec les turbulences politiques, on n’arrive plus à parler de cela. On n’a jamais écarté les enseignants puisqu’ils avaient déjà leur allocation d’incitation à la fonction enseignante. Mais, ils sont des travailleurs de l’administration, donc dès lors qu’on prend une mesure,  ça concerne tout le monde, mais le gouvernement nous a tournés  en rond par la suite et les conséquences sont là, difficiles à gérer. Ça a fait payer même plusieurs syndicats. Voilà un exemple palpable d’échec.

Avez-vous déjà préparé la relève à la  CGTB ?Famille Todjinou

Si à la date d’aujourd’hui, il n’y a pas de relève, c’est grave. S’il n’y a pas de relève, je serais gêné.

Les mois d’avril et de juin 2015 ont été marqués par la tenue des élections législatives, municipales et communales.  Quelle appréciation faites-vous des résultats qui sont issus de ces élections ?

Il faut dire que les résultats ne sont pas mauvais. Mais ce qui se passe avec la Céna d’aujourd’hui me permet d’être vraiment à l’aise. En 2008, nous  avons eu deux mois pour organiser les élections. Qu’est-ce que vous n’avez pas écrit sur moi? Or, ceux qui sont là aujourd’hui ont eu un an pour organiser les élections donc six fois plus de temps que moi. Ils sont aussi arrivés au fait qu’il y a eu tripatouillage. Moi je suis à l’aise. Je suis à l’aise parce que c’est aujourd’hui que les journalistes trouvent que ces élections sont  difficiles, très complexes. Or,  c’est la première fois dans l’histoire du Bénin qu’on avait organisé les élections jusqu’au niveau local. Et c’est seulement  la Céna de 2008 qui l’a initié. Normalement, ceux-ci n’ont pas de difficultés à avoir parce que tous les fichiers des sept cents arrondissements et les 77 communes sont là. Il suffit juste de prendre les logos et de les placer. Deuxième chose, la Céna qui est là a eu tous les moyens. Mais moi j’avais quoi ? Ils me doivent encore un million huit cents mille (1.800.000) Francs comme primes. En tant que président, on ne m’a pas payé cela.

Et  pourquoi vous vous êtes tu ?

Je ne peux pas me mettre dans la rue pour ça. On dira qu’il a mal organisé les élections et il réclame encore les primes. Aujourd’hui, je suis fondé à réclamer parce que les gens ont compris que ces élections sont complexes. Or,  je n’ai eu que deux mois pour les organiser. Les autres sont installés depuis le 4 juillet 2014. C’est inconcevable. Les arguments qu’ils avancent ne sont pas, selon moi,  recevables. Il y a lieu seulement d’approfondir et de tenir compte des réalités actuelles. Surtout que pour ces élections, la circonscription électorale est l’arrondissement or les fichiers de ces arrondissements se trouvent déjà là. Le problème ne se pose pas. Cette année, il y a eu moins de logos qu’en 2008 parce que cette fois-ci, on a refusé les candidatures  indépendantes. Si vous ne passez pas par des partis politiques, vous ne postulez pas. A partir de cet instant, le champ est réduit.

Avez-vous l’impression que la Céna a organisé des tripatouillages ?

Non. Je ne vais pas utiliser le terme tripatouillage. C’est parce que les gens n’ont pas compris ce qui se passe. Quand les Procès Verbaux (PV) arrivent du terrain, c’est exclusivement ces PV que la Céna utilise. S’il y a eu tripatouillage du terrain à la Céna, ceux qui sont à la Céna ne peuvent pas savoir. C’est pourquoi ceux qui montrent les pictogrammes  ont raison. Moi je ne parlerai pas de tripatouillage. Car, Cela veut dire qu’on a pris de l’argent pour faire ce qui ne doit pas être fait, ce qui n’est pas mon cas.

Que préconisez-vous pour qu’on n’arrive plus à organiser des élections à polémiques ?

La suggestion est qu’il est temps que les gens dépolitisent les organes chargés des élections dans notre pays. Il faut absolument dépolitiser. Tous ceux qui sont là sont des politiciens sans exception.

Même la vice-présidente  qu’on connait de la société civile comme vous ?

Je dis qu’ils sont tous des politiciens. A partir de cet instant, il faut dépolitiser. Il faut que ce soit un organe technique qui soit à l’appui de nos élections. On a dit Commission électorale nationale autonome. Le «A» n’existe pas. La seule Céna qui a été autonome est celle de 2008. Nous avons tout refusé. Si je peux vous dire la pression que j’ai reçue de la présidence de la République, vous allez avoir peur de moi.

Donnez-nous des exemples concrets de pression que vous aviez reçues ?

Non, ce n’est pas le moment. Si la vie se prolonge, j’aurai le temps d’en parler.

Voulez-vous dire que le Président  vous avait  demandé de tripatouiller  les résultats?

Le tripatouillage est une manipulation des résultats réels. Je n’ai pas dit que c’est le président qui a mis la pression sur moi. Ma proposition c’est qu’on dépolitise les structures chargées de faire les élections. Deuxièmement, que les gens travaillent indirectement. Troisièmement, qu’ils travaillent de façon  impartiale.  Que ce soit véritablement les techniciens qui fassent le travail. L’expérience que j’ai acquise à la Céna 2008 est absolument riche mais les gens ont manipulé l’opinion publique contre moi. Ils ont manipulé l’opinion publique de façon forte. Même mes propres frères de Sèmè ont été manipulés contre moi. Après avoir fini de prendre l’argent, certains sont venus me dire qu’ils ont été chargés de le faire.

Est-ce  la manipulation de l’opinion publique qui a occasionné les agressions que vous aviez subies dans votre quartier  à l’époque ?

Non, ce n’est pas ça. Moi je ne peux pas connaitre l’intention de me faire disparaitre quand j’étais président de la Céna. Mais dans tous les cas, c’est qu’on a tenté par deux fois  de me faire disparaitre et ça n’a pas marché. C’est pour ça que je rends hommage à certains gradés de la Police et de la gendarmerie parce que n’eut été ceux-là, on pouvait me faire disparaitre de mon bureau. Il est arrivé à des moments donnés où on m’a habillé autrement pour me faire sortir. Le fait qu’on m’est demandé de laisser la présidence à quelqu’un d’autre et que j’ai refusé est à l’origine de ces  tentatives.

Comment appréciez-vous alors l’organisation des élections sous Boni Yayi depuis 2006 ?

C’est la catastrophe et je l’ai toujours dit. Depuis l’avènement du président Yayi, aucune élection n’a été paisible et je le dis de façon très franche. C’est mon ami. Yayi en tant qu’individu est un ami à Todjinou Pascal en tant qu’individu. Mais dès qu’il est arrivé en tant que président de la République, j’ai l’impression qu’il y a eu un système de changement. Il a amené le changement mais je ne peux pas dire si c’est ce changement qui l’a changé.

Vous estimez que Boni Yayi en tant qu’homme avant 2006 a changé ?

Ah non. Je vous le dis sans ambages, il a changé radicalement. Mais il ne peut en être autrement. Lorsqu’il est venu au Palais, il a renvoyé tous les conseillers qui étaient là. J’en  étais ravi et je m’attendais à ce qu’il fasse partir, suivez mon regard,  celui qui crois détenir  le titre foncier de la présidence. Mais on n’a pas compris pourquoi il ne l’a pas fait.

De qui parlez-vous ?

Celui qui a le titre foncier était là avant votre naissance.

Avez-vous peur de le nommer clairement ?

Je ne veux pas créer de problème à votre journal.

Dernièrement, on vous a vu faire campagne aux côtés de la mouvance. C’est un acte qui a paru incompréhensible. Qu’en dites-vous ?

Je suis contre les FCBE parce que leurs  pratiques ne sont pas orthodoxes et  sociables. C’est pour cela que lors des élections j’ai été direct en disant qu’il faut combattre tous ceux qui sont sur cette liste. Je sais ce que ça m’a couté. Mais chez moi, j’ai des jeunes  qui sont sortis volontaires  pour diriger l’arrondissement. J’ai dit que je peux les soutenir. Ce n’est pas le parti que je soutiens mais le candidat pour qu’il soit utile à mon arrondissement.

Dès lors que j’ai vu qu’il est bon pour faire le travail, je l’aide à être élu. Mon rôle s’arrête là. Ça peut être la mouvance, moi je n’en connais rien. Moi je soutiens un candidat parce que c’est du développement local qu’il s’agit. Les gens m’ont dit que je fais campagne pour FCBE. Heureusement que ce dernier a échoué sinon on dirait que j’ai contribué à l’échec d’un candidat. Et comme il a échoué, ma mission est terminée. Il ne peut plus dire aujourd’hui que j’ai travaillé pour lui pour qu’il soit conseiller FCBE. Dieu m’aide toujours.

Quelle analyse faites-vous de la  présidentielle de 2016 ?

Je ne suis pas politique et je ne veux pas me prononcer sur ce sujet. Vous avez dit qu’il y a déjà environ 45  potentiels candidats. Moi je n’en sais rien.

SG on sait que vous appréciez particulièrement une personne qui porte le même prénom que vous. Je veux parler de Pascal IrnéKoupaki.

Le premier ministre Pascal Irénée Koupaki, du point de vue négociation avec les centrales syndicales est très bon. Je dis la vérité. Depuis qu’il est sorti du gouvernement, les négociations ont toujours tangué et rien n’en est sorti.

Ce sera votre candidat pour 2016 ?

Moi je ne sais pas s’il est candidat. S’il l’est, on appréciera. C’est un homme très calme, de rigueur.

C’est le candidat de la Bourse du travail.

Ah bon ? Vous l’avez déjà vu là ?

Avons-nous  encore besoin d’un banquier à la tête du pays ?

Est-ce que c’est moi qui vais dire que j’ai besoin d’un banquier. C’est le pays.

Comment vivez-vous votre retraite ?

Bien. Et je veux inviter mes jeunes frères à préparer aussi leur retraite. Avant d’aller à la retraite, j’ai essayé de mettre un certain nombre de balises pour que lors de ma retraite, je ne devienne pas mendiant. Parce que la pension là, ne signifie plus rien. Vous aurez à peine 200 voire 250 mille Francs par mois. Et par les temps qui courent, c’est vraiment très insignifiant. Donc, moi j’ai essayé de m’organiser de manière à avoir d’autres activités en dehors du syndicat qui me permettent de tout le temps bouger. La preuve,  je vous ai dit que dès la semaine prochaine je serai hors du territoire national pour des consultations.

Quels types de consultations ?

C’est sur le plan politique et autres. Ces consultations me profitent énormément. En dehors de ces consultations, j’utilise une bonne partie de mon temps pour le syndicat.

Votre engagement syndical date environ de 1978, si on vous comprend bien ?

Non. C’est très loin çà. En 1978, je n’étais pas syndicaliste. J’étais anti révolutionnaire. Entre temps au niveau de Cotonou ici, il y avait ce qu’on appelle les comités d’action. Ce sont les structures décentralisées du parti communiste dans lesquelles on militait vraiment. Je ne suis pas communiste, mais j’y ai travaillé de façon ardente et correcte. C’est là qu’avec les camarades Mètongnon et autres, on travaillait avec l’inspiration de Pascal Fantondji. Sincèrement, voilà un homme, un cadre bien compétent. Quand vous vivez avec lui, on sent que c’est quelqu’un de bien outillé. Il a des idées formidables. Alors je peux dire que l’engagement syndical  date de l’époque révolutionnaire.

Comment cela a-t-il démarré ?

C’est à partir des comités d’action. Cela nous a permis de comprendre comment on lutte et comment on gère les résultats des luttes.

Parlez-nous de la création de la CGTB ?

La CGTB n’est pas créée comme çà. Il y avait d’abord le collectif des syndicats de l’administration publique et puis après la fédération des syndicats de l’administration publique et c’est vers 1993 que la confédération est née avec comme je vous l’ai dit 7 ou 8 syndicats.

Quelles sont les joies qu’on rencontre lorsqu’on est responsable syndical ?

On est joyeux lorsque vous luttez pour obtenir un résultat. Vous vous dites enfin nous avons pu obtenir quelque-chose. Mais on est malheureux lorsque les militants ne vous croient pas. Lorsque dans la lutte que vous menez vous obtenez un minimum, du point de vue syndical, on prend cela d’abord. Mais certains estiment que c’est parce qu’on est mouillé ou corrompu qu’on a accepté le minimum. Alors, du point de vue de l’engagement syndical, on est découragé. On se demande qu’est-ce qu’il faut faire ?

Cela vous est-il arrivé ?

Bien sûr que oui. Pas une fois, ni deux fois. Le découragement provient du fait que  le militant apprécie mal les résultats obtenus après les négociations. Je vous donne l’exemple de 2014. Il y a un concours frauduleux qui a été organisé, il y a eu remise des prélèvements sur salaires. On a fait la somme de tout cela et on s’est dit que tel qu’on avance, il faut qu’on ferme un peu. Mais nous avons été très mal compris par les travailleurs, notamment, les enseignants du secondaire. Il y a même des injures qui sont proférées à votre endroit.

Et que faites-vous ?

Les injures, on est obligé de les encaisser.

N’y-a-t-il que des injures  que vous encaissez? N’avez-vous pas aussi des avantages ?

Avantage ? Je n’en connais pas. Moi je ne suis pas salarié de la maison.

Qu’est-ce qui fait que malgré les injures, vous ne quittez  pas la tête  de votre confédération?

J’ai dit tantôt que lorsque vous arrivez à obtenir quelque-chose pour les travailleurs, vous ressentez de l’honneur.

Donc, le syndicalisme ne vous a pas permis de gagner quelque chose vous-même ?

Si. J’ai gagné des choses. Par exemple, l’augmentation de mon salaire. Avant, la valeur de l’indice salarial était minuscule. Mais, à force de discuter de cela avec les autorités, cette valeur a été revue à la hausse et cela a aussi augmenté  mon salaire.

Cela ne permet pas de positionner les cousins, cousines, neveux et nièces dans les structures ?

Le syndicat ? Ce n’est pas une entreprise à ce que je sache.

Il y a certains secrétaires généraux qui sont dans les conseils d’administrations par exemple….

Je crois qu’il y a des choses qu’il faut relativiser. Lorsque je vais à un Conseil d’administration,  qu’on me donne quelque chose et que ce n’est pas une rémunération mensuelle, c’est que cela doit être quelque-chose qui vient est une fois en passant. Autrement dit,  si c’est  quelque chose qui vient de façon occasionnelle, il faut le  prendre.  Par exemple, à votre niveau, lorsqu’on vous envoie en reportage et qu’il y a des perdiems qu’on vous paye, il faut les  prendre. C’est pour vous dire que le Conseil d’administration n’est pas une rémunération permanente.

En 2012, vous avez été mis en détention préventive par l’ex-procureur de la république, Justin Gbènamèto pour défaut d’assurance. Quels ressentiments avez-vous de cette situation ?

J’ai l’impression que c’est une persécution de la part du pouvoir, parce que le défaut d’assurance ne peut pas conduire quelqu’un de bien connu en prison. Moi je voyage. Les gens font des accidents, même mortels. Au Bénin ici, pendant que moi je croupissais à la prison, il y a des gens, un maire qui a pris le véhicule de l’Etat lui-même et a percuté quelqu’un qui en est mort automatiquement, à Bohicon. Il n’est pas allé en prison. Cela veut dire qu’l y a quelque chose qui ne va pas. Ce véhicule là même n’a pas d’assurance. Ça veut dire que, parce que c’est Todjinou, il faut l’humilier. Mais moi j’ai pris ça comme une partie de mon passage sur cette terre. Là où je me trouve ici maintenant, je n’aime pas aller au commissariat, ni à la gendarmerie et j’ai habitué mes enfants à cela.

Vous n’avez pas des enfants dans l’armée ?

Aucun. D’ailleurs, aucun d’eux  n’aime l’armée.

Avez-vous des enfants qui s’intéressent à ce que vous faites, le syndicalisme ?

Aucun. Vous savez pourquoi ? Parce qu’il fut une année où nous avons négocié et renégocié et nous avons eu 5% de l’augmentation de la valeur indiciaire pour les enseignants. Les gens ont tellement critiqué cela. Et j’avais un de mes enfants qui faisait les classes à Suru Léré, Arrivé aux cours, un professeur l’a interpelé en  ces thèmes : « toi, ton papa a pris de l’argent pour ne pas nous défendre correctement ». Après la récréation, l’enfant n’est plus parti au cours. Il est rentré à la maison et a refusé de poursuivre les cours dans cet établissement. J’ai tout dit, puisque je ne pouvais plus lui trouver un autre collège, mais il a insisté et a perdu l’année. Il a fallu l’envoyer dans le département du  Mono chez un de ses oncles pour qu’il reprenne les classes l’année suivante.

Il y a déjà vingt ans que vous êtes secrétaire général d’une confédération. Voulez-vous nous certifier aujourd’hui qu’aucun membre du gouvernement n’est jamais venu vous remercier pendant ou à la fin d’une négociation avec des pots de vin ?

Non,  non. Je vais vous donner un exemple. C’est un jour à l’issue d’une négociation que le ministre Alassane  Soumanou  a dit « monsieur Todjinou, je suis très heureux de vous. Je vais vous coudre 4 chemises lolo Andoche.» Posez lui la question s’il me les a jamais donné depuis près de 3 ou  4 ans.  C’est-à-dire  que cela dépend de votre comportement vis-à-vis de ces dits ministres. Si vous avez un comportement qui facilite la chose, cela peut arriver. Je vous donne un autre exemple. Un ancien ministre de fonction publique  m’avait invité dans son bureau un jour. D’abord je lui ai demandé si je dois venir avec les miens ? Il a dit non qu’il avait un message très important à me transmettre. Alors je suis allé. A mon arrivée, il a renvoyé tous ceux qui étaient avec lui. Vous savez ce qu’il m’a dit quand je lui ai demandé ce qu’il avait de si important à me dire ? Il a tout simplement dit qu’il m’apprécie beaucoup. Alors je l’ai remercié pour m’avoir invité pour me dire qu’il m’apprécie. De là, il m’a tendu une enveloppe et me dit, SG, c’est pour le carburant. Je lui dis, ah carburant, donc il y a des tickets valeurs dedans ? Il me dit non, c’est le carburant. J’ai refusé. Il a insisté. Et je lui ai dit ceci : monsieur le ministre, il ne faut pas faire cela. Sinon, demain, je serai votre ennemi N°1. De là, il me dit, mais les autres ont déjà pris. Je lui ai répondu que je ne suis pas les autres. Donc, je n’ai pas pris. C’est pour vous dire que cette méthode,  on connait. Et il ne faut jamais fléchir. Ce sont des pièges qui peuvent même venir des autres organisations syndicales.

Ah bon ?

Oui et oui. C’est ce que j’ai dit au président Boni Yayi en 2008. Après la CENA, on est allé au palais. Le président dit : « mais monsieur Todjinou, est-ce que  c’est digne de vous les élections que vous avez organisées ?» Je lui ai répondu : oui c’est très digne.  Mais quand cela a commencé par me gêner dans la tête, j’ai pris mon ordinateur et je lui ai écrit ceci : Excellence monsieur le président de la république ; cher ami, Pascal Todjinou est pauvre, mais il veut rester digne dans sa pauvreté. L’argent ne lui dit absolument rien. C’est resté comme cela. Et c’est pour cela qu’aucun de ses ministres ne peuvent venir me voir s’il y a quelque-chose. Et moi-même, je ne suis pas  allé  les voir. Cela ne veut pas dire que je ne vais jamais aller  les voir. Mais la probabilité pour qu’ils me corrompent est très faible.

Donc il y a la corruption dans les négociations ?

Ça peut arriver. Puisque moi, on a tenté de me corrompre. Quand on me dit les autres ont pris, est ce que ce n’est pas pour me tromper. Je n’en sais rien. C’est pourquoi nous  devons rester fermes et intransigeants devant l’argent même s’il y a pression sur nous.

Votre travail au niveau du Conseil économique et social

Nous sommes quatre là-bas. Ainsi que le patronat. Mais, ce que nous faisons, est énorme. Tous les projets de loi que le parlement vote passe par le Conseil économique et social. Nous donnons notre point de vue là-dessus. Le budget aussi passe par là. Nous donnons également notre point de vue. Nous arrivons même à imposer certaines conditions. Donc, ca, c’est un endroit particulièrement utile pour les travailleurs mais aussi pour le peuple béninois.

Une  chose est ce qui est dans le document et l’autre chose est ce que le gouvernement a pris. On peut écrire dedans qu’il faut donner les 25% aux enseignants, mais dans la mise en application, le gouvernement peut ne pas le  faire. D’où la question de crédibilité.

Vous avez éjecté votre camarade Essè Iko  du CES ?

Non. Non. Ce thème-là n’est pas bon. On ne l’a pas éjecté. C’est lui qui a voulu éliminer tous les autres. Il a voulu dribler. Si le jour où on a fait le vote pour choisir les gens, il était là, on sera obligé de le choisir. Lui, il veut avoir deux places. Il avait déjà eu à la  troisième mandature deux places. Même chose à la 4ème mandature et un texte vient maintenant pour dire qu’il n’y a pas deux places pour une organisation syndicale. Mais au lieu de courir pour aller prendre d’abord cette première place,  il dit que lui veut deux ou rien.  Comme c’est sa volonté, l’autre a levé la main et on a voté pour lui. C’est lui qui voulait nous éjecter. Et nous, nous avons lutté pour nous maintenir. C’est tout ce que nous avons fait.

 Votre conclusion ?

Je vous remercie pour l’invitation et vous demander de continuer ainsi, parce que  ce que nous venons de faire est très important. Cela m’a permis de connaitre l’équipe de l’Evénement Précis. Il y a des choses qui se racontent, par exemple l’histoire d’alternance tout comme si, il y a un temps pour l’alternance syndicale. Moi je n’en connais pas. Mes doyens du Sénégal, de la Côte-d’Ivoire et du Togo qui étaient là avant moi sont encore au poste. Je souhaite beaucoup de succès à votre institution. Merci.

TodjinouCarte d’identité : Un homme de terrain

Pascal Todjinou aime bien s’en féliciter. C’est un mathématicien, et pas n’importe lequel, un statisticien. Né en juillet 1952 à Adjohoun, il décroche son Bac scientifique en 1973. Il  passe alors le concours d’entrée au Centre international de formation statistique de Yaoundé, au Cameroun. Il est parmi les deux candidats retenus sur les 182 ayant composé. Deux années d’études au Cameroun, et le voilà qui rentre au pays non seulement pour  poursuivre ses études universitaires, mais aussi pour donner des cours au Collège Polytechnique Universitaire (CPU, actuelle EPAC). Il est ensuite recruté par l’Institut National de Statistique et de l’Analyse Economique (INSAE) où il devient  Chef division statistique.    « Moi je suis un homme de terrain, c’est-à-dire que ma qualité de statisticien n’est pas pour le bureau, dit-il. Je préfère être sur le terrain ». C’est ainsi qu’il s’est singularisé dans des enquêtes dont l’une des plus marquantes reste l’enquête « Budget et consommation » au bout de laquelle il a reçu les félicitations de la  Direction de l’Insae comme du chef de projet, un Danois. Directeur provincial de la statistique du Mono à l’époque où un certain Martin DohouAzonhiho était Préfet, il n’était pas adepte des méthodes de l’ancien ministre. « Ce qui a été surprenant pour moi, c’est qu’il m’a appelé pour être le Directeur des études et planification quand il était devenu ministre de l’agriculture ». Refus du futur syndicaliste qui ajoute : « Ce n’est pas évident que je fasse trois mois avec lui ». D’autant d’ailleurs que Pascal Todjinou détestait la vie de bureau. Son engagement dans le syndicalisme, l’homme le doit à une série de couacs qui l’ont marqué. « Il y a un des ministres qui dirigeaient le plan qui est venu tenir une assemblée générale chez nous à l’INSAE. Et tous ceux qui avaient pris la parole ce jour-là, et qui n’ont pas magnifié la révolution, ont été tous affectés. Même des doyens à moi, ont été affectés», se rappelle-t-il. Malgré les constantes affectations qu’il venait de subir, il est envoyé dans le Borgou. On était en 1987. Il rejoint son poste  malgré tout.  Et c’est là-bas, que commença en lui ce qu’il a appelé « l’inspiration syndicale ».  Mais depuis 1978, l’homme était déjà dans les Comités d’action du Parti Communiste dirigé à l’époque par Pascal Fantodji. Cette flamme syndicale le conduit à participer à la mise en place d’un Collectif des syndicats de l’administration publique qui donna naissance à la Fédération des syndicats de l’administration publique. En 1993 naît la Confédération Générale des Travailleurs du Bénin (CGTB) avec initialement sept  syndicats. Lorsqu’on lui demande quelle joie il trouve dans cet engagement au service des travailleurs, Pascal Todjinou souligne simplement qu’il a pu se satisfaire des négociations ayant abouti à des augmentations de salaires. Quant aux peines, elles sont nombreuses, notamment lorsqu’il rencontre  l’incompréhension de ses camarades dès qu’une négociation n’a pas été conclue selon leur bon vouloir.  « On est malheureux lorsque les militants ne vous croient pas », dit-il. Il rapporte même que l’un de ses enfants violemment apostrophé par son professeur en classe sur une négociation ayant abouti à 5% d’augmentation du point d’indice, décida de ne plus jamais mettre les pieds dans cet établissement et dut se résoudre à perdre cette année. En octobre 2012, il est écroué lorsque sa voiture dont l’assurance venait d’expirer fait un accident. Il s’agissait selon lui de la volonté du pouvoir de l’humilier. «Mais moi, dit-il, j’ai pris ça comme une partie de mon passage sur cette terre. »  A la retraite depuis deux ans, l’homme avoue mener une vie bien chargée pour avoir su préparer son départ. Tel un chauffeur sûr de son moteur, le syndicaliste est convaincu de laisser à la CGTB un héritage digne.

Intimité: Simple et heureux

Avec cinq  enfants, Pascal Todjinou est un père heureux. Ses loisirs, il les a presque oubliés. Footballeur puis homme de théâtre durant sa jeunesse, l’homme est aujourd’hui si occupé qu’il n’a guère de temps pour les loisirs. A table, Pascal Todjinou est adepte des mets béninois, notamment la pâte accompagnée du crincrin ou de légumes.

La Rédaction

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